Karabağ’ın dünü, bugünü: ‘Emperyalist ülkelerin kapanmayan yaralara ihtiyacı var’

Azerbaycan, 19 Eylül’de bir açıklama yaparak Karabağ’a askeri operasyon başlattığını duyurdu. Bundan bir gün sonra bölgedeki Rus barış güçlerinin de arabuluculuğunda ateşkes sağlandı. O günden bu yana taraflar arasında iki görüşme yapılırken, bölge nüfusunun neredeyse dörtte biri Karabağ’dan Ermenistan’a geçti.

Peki, bölgeyi, özellikle de Karabağ’da yaşayan sivil halkı bundan sonraki süreçte neler bekliyor? Türkiye, Rusya ve ABD gibi aktörlerin yaklaşımlarını nasıl okumak gerekiyor? Ve belki de hepsinden önemlisi; bölgede barışı sağlamak için ne yapmak gerekiyor?

Agos gazetesi Ermenice editörü – gazeteci Pakrat Estukyan, yerli halkın büyük bir kısmının Karabağ’ı terk etme niyetinde olduğuna işaret ederek, bunun etnik temizlik ve demografik yapının bütünüyle dönüştürülmesi anlamına geldiğini ifade ediyor.

Bölgede Rusya ve ABD gibi ülkelerin varlığı ve nüfuzuna da değinen Estukyan, “Avrupa Birliği (AB) ülkeleri olsun, ABD olsun, Rusya olsun; emperyalist ülkelerin hepsinin kapanmayan yaralara ihtiyacı vardır. Bu yaraların kapanmasına, kabuk bağlamasına, normalleşmesine, iyileşmesine izin vermemek üzere tasarlanmış bir siyaset egemen dünyaya. Ne yazık ki Türkiye de bu siyasetin bir parçası haline geldi” diyor.

Pakrat Estukyan’la son gelişmeler ışığında Karabağ’daki durumu konuştuk…

‘KORKUNÇ BİR NEFRET SÖYLEMİ VAR’

Pakrat Estukyan (Fotoğraf: Mezopotamya Ajansı)

Karabağ’da Azerbaycan’ın askeri operasyonu ve ateşkes sonrası yaşanan gelişmeleri ve bölgedeki son durumu nasıl değerlendirirsiniz? Sizce bölgedeki sivilleri ne bekliyor?

Bugün itibarıyla 47 bin kişi Karabağ’dan Ermenistan’a giriş yaptı. Ama yollar korkunç tıkalı. Kimi insanlar o tıkanıklıktan ötürü, trafiğin biraz daha azalmasından sonra yola çıkmak üzere Karabağ’a dönüyor. Bir gazetecinin aktardığına göre, 10 metrelik yolu 4 saatte geçmişler. Bu durumu aşmak için de bu telaşın biraz sakinleşmesini bekliyorlar.

Azerbaycan-Karabağ görüşmelerinde de Azeri tarafı bir an önce Stepanakert’e, Karabağ’ın başkentine girmek, orada devlet dairelerinin üzerine Azeri bayrağı çekmek istiyor. Böyle bir müdahale bu aşamada daha büyük bir kargaşaya yol açacaktır. Çünkü üretilmiş korkunç bir nefret söylemi var. Bu nefret söylemiyle Azeri askerlerin sivil halkla karşılaşması hiç istenmeyen sonuçlar yaratabilir. Bu yüzden, Ermeni delegasyonu bunun ertelenmesi için çağrıda bulunuyor o toplantılar esnasında. Ama halen netleşmiş bir durum yok.

Belli ki Karabağ halkı çoğunlukla Karabağ’ı terk etme niyetinde. Bu da bir etnik temizlik, demografik yapının bütünüyle dönüştürülmesi anlamına geliyor zaten. Çünkü Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev daha önceki açıklamalarında oraya Azerilerin yerleştirileceğinden bahsetmişti. Bu, yüz yıldan beri bizim çok tanık olduğumuz, çok iyi bildiğimiz bir demografik değişim, nüfus mühendisliği. Türkiye’de de biz bunu çok gördük, halen görüyoruz. Şimdi Karabağ’da, Artsakh’ta aynı şey tekrarlanıyor sanki.

‘HEM ERMENİSTAN HALKI HEM YÖNETİMİ PUTİN’İN SİYASETİNE TEPKİLİ’

Ateşkes sağlanmadan önce de sağlandıktan sonra da Ermenistan’ın Rusya’yı suçlayıcı açıklamaları oldu. Kremlin ise Karabağ’daki durumla ilgili sorumluluğu reddetti. Azerbaycan, Karabağ’a askeri operasyon düzenlediğinde ise Ermenistan ve ABD ortak bir askeri tatbikat yürüyordu. Öte yandan, pazartesi günü de Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Aliyev’le Nahçıvan’da bir araya geldiğini gördük. Siz iki bölgesel aktör olarak Rusya ve Türkiye’nin ve ABD’nin bu süreçteki tavrını ve rolünü nasıl yorumlarsınız? Rusya ve Ermenistan’ın birbirinden uzaklaştığını söylemek mümkün mü?

Rusya ve Ermenistan’ın politik olarak ve toplum nezdindeki algılar olarak birbirinden uzaklaştığını söyleyebiliriz. Gerçekte ise bu pek mümkün bir şey değil. Çünkü Ermenistan halkıyla Rusya, Rus kültürü, Rus dili arasında çok yoğun bir münasebet var. O yoğun münasebetten ötürü Ermenistan halkı Rusya’yı inkar edemez.

Ama Putin’in bugün güttüğü siyasete karşı bir tepkinin halk nezdinde de olduğunu söyleyebiliriz. Yönetimde de aynı tepki var. Çünkü yönetim yalıtıldığını, yalnız bırakıldığını, savunma anlamındaki en büyük güvencesi olan Rusya ittifakının kendisini adeta sattığını düşünüyor. Böyle bir algı çok da yersiz değil. Kolektif güvenlik teşkilatı nezdinde de aynı sorunsal var; Ermenistan şu anda hükümet programı nezdinde değilse bile geniş halk kitleleri nezdinde o teşkilattan ayrılmayı da tartışıyor.

‘TÜRKİYE, DİPLOMATİK İLİŞKİLERİN OLUŞMASINI HEP ÇIKMAZA SOKTU’

Türkiye’nin etkisine gelince… Türkiye çok yazık, ben buna çok hayıflanarak değiniyorum ki 32 yıl önce ortaya çıkan durumu kendi ülkesinin menfaatleri doğrultusunda değerlendiremedi. O zaman Ermenistan’la daha farklı bir boyutta bir anlaşma sağlayabilseydi, mesela diplomatik ilişkilerini kurabilseydi, Ermenistan üzerinde daha önemli etkileri olabilen, bu etkilerin olumlu olabileceği bir iklim yaratabilirdi.

Ama Türkiye hükümetleri Ermenistan’ın bağımsız olmasından bu yana maksimalist taleplerle bu ilişkinin oluşmasını hep çıkmaza soktu, sürekli şartlar dayattı Ermenistan’a. Türkiye Ermenistan, Azerbaycan ve Gürcistan’ı aynı gün, aynı kararnameyle birer bağımsız devlet olarak tanıdığını açıkladı. Ancak Gürcistan ve Azerbaycan’la diplomatik ilişki kurarken Ermenistan’la bunu kurmak için bir dizi ön şart ileri sürdü.

Bu ön şartlar ekseriyetle anlamsız şartlardı. Üstelik bu ön şartlar zaman içinde teyit de edildi. Mesela Türkiye Ermenistan’ın Türkiye’den toprak talebi olmamasını teyit etmesini istiyordu. Ermenistan’da üç cumhurbaşkanı ve şimdi de yönetim şekli değiştiği için başbakan, yani cumhurbaşkanları Levon Ter-Petrosyan, Robert Koçaryan ve Serj Sarkisyan, bugün ise Başbakan Nikol Paşinyan Türkiye’den toprak talepleri olmadığını defalarca teyit ettiler. Bu böyle olduğu halde Türkiye halen bu talebinde ısrar ediyor.

‘BU YAKLAŞIMLA ÇÖZÜM OLMASI MÜMKÜN GÖRÜNMÜYOR’

Şimdi ise bir Zengezur Koridoru ısrarı var. Koridor, Ermenistan’ın toprak bütünlüğünü ihlal etmeyi ima ediyor. Türkiye’den zaten Nahçıvan’a geçmek mümkün. Burada amaç, Nahçıvan’dan da Ermenistan’ı baypas ederek Azerbaycan’a ulaşmak.

Oysa uluslararası hukukun gereği, bu ulaşım yolunun Ermenistan’dan geçmesi ve uluslararası anlaşmalar nezdinde sınırlar nasıl geçilirse öyle geçilmesi. Ama Türkiye buna razı değil, Türkiye direkt kendi doğal yolu olarak gördüğü bir güzergahla geçmek istiyor. Yani, Ermenistan’ın toprak bütünlüğünü ihlal etmek istiyor. Daha da önemlisi Ermenistan’ın İran’la olan sınırını aksatmak, o sınırı kesintiye uğratmak istiyor.

Bütün bunlar kabul edilebilir şeyler değil ama bu konuda Erdoğan’ın çok ısrarcı olduğunu, Aliyev’le birlikte bu ısrarı gitgide daha yüksek sesle dillendirdiğini görüyoruz. Bu da çözüme yakın olmadığımızı düşündürüyor. Bu yaklaşımla çözüm olması pek mümkün görünmüyor.

‘TÜRKİYE DE DÜNYAYA EGEMEN OLAN SİYASETİN BİR PARÇASI HALİNE GELDİ’

Bir yandan da Ermenistan ve Azerbaycan arasındaki barış görüşmeleri sürüyor. Son olarak salı günü Azerbaycan ve Ermenistan temsilcileri AB, Almanya ve Fransa’dan temsilcilerin de katılımıyla Brüksel’de bir araya gelerek 5 Ekim’deki Paşinyan-Aliyev görüşmesi için yapılacak hazırlıkları ele aldı. Şunu sormak istiyorum; sizce Karabağ’da son yaşananlar iki ülke ilişkilerini ve Ermenistan-Türkiye ilişkilerini nasıl etkileyecek?

Olumlu bir etkilenmeden bahsetmek isterdim ama ne yazık ki bahsedemiyorum. Çünkü sizin de bir diğer faktör olarak bahsettiğiniz ABD’nin bölgede nüfuz edinme çabaları son derece kaygı verici gelişmeler. Çünkü Avrupa Birliği (AB) ülkeleri olsun, ABD olsun, Rusya olsun; emperyalist ülkelerin hepsinin kapanmayan yaralara ihtiyacı vardır. Ortadoğu’da kapanmayan yaralar, Kafkasya’da kapanmayan yaralar ve ihtiyaç olduğu anda kaşıyarak tekrar kanatabilecekleri yaralara ihtiyaç var.

Şu anda dünyada çok geniş bir coğrafya ne yazık ki bu risk altında. Kuzey Afrika ülkeleri, Orta Doğu, Balkanlar, Kafkasya; bunların hepsi gerekli görüldüğü anda sorun yaratılabilecek açık yaralar halinde duruyor. Kapanmasına, kabuk bağlamasına, normalleşmesine, iyileşmesine izin vermemek üzere tasarlanmış bir siyaset egemen dünyaya. Ne yazık ki Türkiye de bu siyasetin bir parçası haline geldi, o da medeni ilişkilerle mesafe almak yerine kendi bölgesel çıkarlarını şiddet, işgal, boyun eğdirme üzerine kuruyor.

‘SAĞDUYU SAHİBİ İNSANLAR PAŞİNYAN’IN ÇARESİZLİĞİNİN FARKINDA’

Karabağ’da yaşananlar Ermenistan’da hükümet, özellikle de Paşinyan karşıtı gösterilere yol açtı. Darbe girişimi ve Başbakan Nikol Paşinyan’a suikast hazırlığı iddiaları da dile getirildi. Karabağ’daki gelişmeler Ermenistan halkı ve Türkiye’deki Ermeni toplumu tarafından nasıl karşılandı? Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Sadece Türkiye’deki değil, bütün dünyadaki Ermeni toplumları tarafından büyük bir kaygıyla, endişeyle karşılanıyor. Çünkü endişenin kaynağında şu var: Karabağ meselesi, Azerbaycan lehine bu şekilde bir etnik temizlikle çözüme kavuşursa, bundan sonraki aşamanın direkt Ermenistan’a yönelik olabileceği ihtimali konuşuluyor. Bu da büyük bir kaygı sebebi tabii. Türkiye Ermenileri de bu kaygıyı paylaşıyor, dünyanın birçok ülkesinde yaşayan Ermeniler de ve tabii hepsinden çok da Ermenistan’da elbette.

Sokaktaki Paşinyan karşıtı gösterilere gelince; o gösterilerin halk nezdinde fazla bir karşılığı yok. O gösteriler, rövanşist bir hareketin, rövanşist bir gücün 2020’de 44 gün süren Karabağ Savaşı yenilgiyle sonuçlandığından beri Paşinyan’a karşı uyguladıkları, onu devirmeye yönelik bir hareket. Bu hareket şimdi bir kez daha ortam ısınınca kendisine alan buldu. Ama bunun halk nezdinde, toplum nezdinde bir karşılığı yok.

Ermenistan sivil toplumu o kadar da teşne değil bu taleplere. Nitekim en son başkent Erivan’da belediye seçimi yapıldığında da oy kaybına uğrasa bile Paşinyan’ın partisi en yakın rakibinin iki katı kadar oy aldı. Beklediği oydan daha azdı bu ama yine de çok yüksek bir oranda halen halk desteğinin Paşinyan’dan yana olduğunu söyleyebilirim. Çünkü sağduyu sahibi insanlar Paşinyan’ın çaresizliğini, bu sonucun sebebinin o olmadığını, bu sonucu adeta kucağında bulduğunun farkındalar.

‘BARIŞ, BİR ARADA YAŞAMA KÜLTÜRÜNÜN İÇSELLEŞTİRİLMESİYLE MÜMKÜN’

Hem Karabağ özelinde hem de Ermenistan-Azerbaycan arasında barış görüşmelerinin sürdüğünü biliyoruz. Bölgede barış nasıl mümkün olur? Bunun için kimin nasıl bir tavır alması, ne yapılması gerekiyor sizce?

Ne yazık ki bir kez daha bu imkanı kaybettik ve milliyetçilikten ötürü hep kaybediyoruz. Bu, bir arada yaşama kültürünün içselleştirilmesiyle sağlanabilir. Bu kültür, Sovyet rejimi boyunca, 70 yıla yakın bir süre inşa edilmeye çalışıldı ama belli ki tutmadı. Sadece Sovyetler Birliği’nde değil, Balkanlar’da da tutmadı. Yugoslavya’nın parçalanmasıyla yaşanan kanlı savaşları hatırlıyorum ben bu aşamada. Orada da bir arada yaşama kültürü ne yazık ki milliyetçiliğin gazabına uğradı, milliyetçilik daha baskın geldi.

Azerbaycan’da toplum ülke içerisinde Karabağ diye bir yer kalmamasını, her yerin Azeri toprağı olduğu algısını ülkenin temizlenmesi olarak görüyor. An itibariyle 47 bin Ermeni’nin yurdundan kopup komşu ülkeye gitmesini sevinçle karşılıyorlar. Bunun hayırlı bir şey olduğunu düşünüyorlar. Aynı tablo 30-32 yıl önce Ermenistan’da da yaşandı. Orada da azınlık olarak yaşayan Azeriler vardı. Onlar da o günün gerilimleri içerisinde ülkeyi terk etmek zorunda kaldılar, Azerbaycan’a gittiler. Onların gidişi de Ermenistan tarafında sevinçle karşılandı. Bu, beni çok üzen bir durum çünkü milliyetçiliğin zaferi bu.

‘HER ZAMAN İÇİN BİR ÖTEKİ BULMAK MÜMKÜN OLABİLİYOR’

Zannediliyor ki Türkiye’de sadece Türkler kalırsa, Ermenistan’da sadece Ermeniler kalırsa veya Azerbaycan’da sadece Azeriler kalırsa, herhangi bir etnik azınlık olmazsa her şey daha iyi gidecek. Ama tecrübeler gösteriyor ki hiç de öyle değil. Her zaman için bir öteki bulmak mümkün olabiliyor. Bütün ülkeler için de geçerli bu. Çok üzgünüm böyle göründüğü için. İnsanlar öteki diye gördükleri, kendinden olmayan diye gördükleri başka insanlarla bir arada yaşama terbiyesini, kültürünü içselleştiremediler bir türlü.

Bunlara eklemek istediğim tek şey; inşallah bütün bu süreçler kansız sona erer, daha fazla kan akmaz, daha fazla genç asker ölmez. Ermenistan’da da Azerbaycan’da da askere alma yaşı 18. O yaştaki çocukların ölmesi, sineye çekilebilir bir şey değil. Aliyev şu anda kendisi bir açıklama yapmıyor ama Azerbaycan muhalefeti şu son operasyonda 180 Azeri askerinin öldüğünden bahsediyor. Bir o kadar da Ermeni askeri ölmüştür Karabağ’da şüphesiz ki.